我们党在这样一个大国执政，要保证国家统一、法制统一、政令统一、市场统一，要实现经济发展、政治清明、文化昌盛、社会公正、生态良好，都需要秉持法律这个准绳、用好法治这个方式。

[11]不言而喻，法律不可能完全像近代科学那样，对诉讼上的因果关系做精准的证明。这也是资源平等分配的一种方式，强调的只是规模、数量上的等额，但没有反映各自不同的需求和价值取向。

[19]在奈特的分析框架里，特别重要的一点在于对目的和复数手段选项的分析。专家关注损失的概率与数额，而群众却更关注损失的多少、痛苦以及风险分配的公平性。被马克思称为实验科学的始祖、英国的启蒙思想家、同时也是法律家的培根曾以归纳法为基础，推动普通法走向了系统化的道路，他强调法律是不能任意使用的，法官的职责乃是宣告和解释法律，而不是制订法律。提出这些口号、做出这些政策选择的人未必知道奈特的理论框架，甚至不了解在不确定性中进行决策的判断标准，但两者之间的高度类似性的确饶有兴味。由此观之，近代的法律与科学是有相通之处的。

当人们试图在法律上对因果关系做科学的证明时，基本上都是以对真实性的确信作为出发点，然后不断找出能够证明或者修正这种确信的证据与暂时性的主张。对波普尔倾向性解释的进一步探讨，参见季爱民：《波普尔的概率观评析》，载《学术论坛》2007年第6期。我还是要强调内在批评的立场，相对于上面那两种取向，这其实是一个中间的立场。

梁老师就属于后面这一类。制度设计者和运营者最担心的是社会中有各种各样的势力扭曲法律。内在批评是一个中间的立场：正视社会现实，在理解的基础上展开独立和理性的分析 梁治平： 社会学、经济学、法学有着非常不同的学科传统，这次大家能坐在一起，集中讨论有关中国法治的这些问题，真是非常难得，也很有成效。在另一方面，我们还需要对道德的内容做进一步的分析。

官方提出的核心价值观也是要回应这个问题。这本书里有一篇文章，就是讨论费孝通先生讲的礼治和法治的关系。

这样，这些文章就与前面两篇大文章形成了一个有意思的对照，一种宏观和微观、理论和实践、历史与现实之间的对照、对话、互动和互相补充。9年前我们在北京有一夕之谈，从那以后，我每年都会来之江访问一段时间，今天我能坐在这里与大家同台讨论，渊源也在这里。通过庭审中的辩论和理由论证来监督法律实施的状况，这时监督的成本是由当事人自我负担的。相对而言，其他文章不但篇幅小一些，讨论的问题也没那么宏观，有些还是个案研究，比如对《劳动合同法》的分析。

我自己感兴趣的倒是道德的几种不同功能、不同类型，至少有两种值得特别的关注。那么，在法之上的德是什么？就是国家的合法性的基础是什么，是某种意识形态（价值观），还是为大家提供自由、安全，或者某种公共物（public）…… 实际上，中国这几十年给大家提供的公共物，差不多应该说是世界上少数表现最好的国家之一了，从这次新冠大家也看出来了。事实上，形形色色的衍生产品出现，各种各样租赁方式的出现，各种产权界定、分解、重组技术的进步，已经使得任何古典意义上的完整的所有权概念不再有根本性的决定意义，反之，是资源配置的现实过程在推动着所有权制度的变迁。这就是西方式现代法治秩序的思路。

所谓体制内部的观察，得益于，我在二十多年的时间里一直担任大学行政机关以及人大政协等机构的工作。一种是把道德作为法律秩序的正当性根据。

但是不同的法治设计思路会产生一系列的路径相关，也会引起误解和对立。书中最长的两篇文章，一篇是《法治：社会转型时期的制度建构》，另一篇是《论法治与德治》，每篇文章大概都有80页，写作时间上差不多也是一头一尾。

这本书在内容上大概是这样。很多具体、细微现象背后的传统，可能跨越好几百年甚至更长的时间。但是我觉得，如果再加强一下他很擅长的东西方文化比较的视角，可以对德治做更深入、更有时代感的分析。但是反过来，把现实的说成是必然的，还要为它提供证明，那也是有问题的。或者说国家权力通过规范思维的方式进行自我限制，并以此获得正当性。对未来，我是充满信心的。

这个说法很精辟，而且切中肯綮。对像十八届四中全会公报和《决定》这样的官方话语，通常会有两种人要出来讲话。

土耳其似乎解决好了上百年了，但现在又重新回到伊斯兰教。但是，从道德规范和道德话语的角度来看，德治也会给我们带来一些困惑。

但实际上不是那么回事。刚才鼎新兄从历史社会学的角度进行了分析，也就是结构和时间、行为和含义的解释。

十八届四中全会公报以来权威话语强调不仅推行法治，而且还要提倡德治。能否以应该坚守的学术立场、负责任的学术态度、专业的学术精神、合格的学术素养去面对这幢正在建设中的制度大厦，这是摆在我们知识界面前的现实课题。在现代欧美的法学理论中，在面向现实寻找正当性根据时总是绕不开道德。否则，政治正当性的构建就会变得很困难。

接下来我试图通过分析来说明，德治为什么包含这三方面内容，它对应的现实问题是什么，作为一种应对现实的方案，它可能具有什么意义，这套方案如果要奏效，必须满足什么条件，可能面对什么样的挑战，等等。当下知识界、思想界讨论很多的何为中国问题，说到底还是这个问题。

这段时间中央又在巡视了，这个巡视是一个全面的政党机体的健康检查。但是，梁老师却没办法去采访那些在关键节点上的决策者，或者说他没办法进入这个黑箱。

第一，两种不同的法治观。特别是在近几年，一些核心国家行动者的传记、回忆录或年谱都已经发表，其中有非常大的有用信息，我认为梁老师在做研究的时候应该把这些材料也利用起来…… 第二个，国内，尤其我们这年龄的人，早期都被文革整怕了，但实际上文革也是有法的，只不过这个法系太糟糕，导致整个乱套了。

首先，我们讨论的前提是，党的领导是一个现实，是你要面对的基本现实，你不能抛开这个现实去讨论法治问题，这是一个出发点。这些该如何理解？比如弗兰西斯•福山在他关于世界政治秩序演变的新近巨著里就讲到分析问题的三个基本因素：第一，国家能力。那中国过去的情形究竟是怎样的？和法治是什么关系？是反法治的，还是非法治的？我们听到最多的回答是专制说，也就是反法治的。我个人认为，目前的中国，官方与知识界之间存在着巨大的认知上的鸿沟，彼此存在着相当深的隔膜。

一种是我们比较熟悉的现代西方式法治观，它侧重对国家权力的限制。表现在政治方面，执政党做事时考虑最多的方面之一也在这里，很多事情，如果没有经济方面的考虑，恐怕不会是现在这个样子。

当然还有一些外部性的讨论，比如说国际秩序的大变革以后，各个国家的民族主义兴起以后，对中国特色社会主义——中国特色是一组，社会主义是一组，对这两个关键词组配的比重带来多大的影响，也是一个值得考虑的问题。我们都知道瞎子摸象这个成语。

有些问题当政者不一定这么想。但无论如何互惠意味着一种互动的关系，包含情境伦理，这一点是非常显然的。